خبر : الحلقة (24): حق العودة والتعويض

الخميس 30 ديسمبر 2010 08:50 ص بتوقيت القدس المحتلة

 عضو المكتب التنفيذي  لهيئة علماء فلسطين في الخارج

المقدم: د. عمر الجيوسي

تاريخ الحلقة: 13-05-2010م

المقدم: أعزائي المشاهدين الكرام, السلام عليكم ورحمة الله وبركاته, أعزائي  لم يحدث في التاريخ الحديث سابقة لأقلية أجنبية تغزو الغالبية الوطنية وتطردها من ديارها, و تحاول مسح آثارها الطبيعية والثقافية بدعم مادي وسياسي وعسكري من الخارج, بناء على نبوءة توراتية مثلما حدث في فلسطين, من ينسى الإبادة الجغرافية والمجازر الجماعية, ومن يتذكر أن اللاجئين يشكلون ثلثي الشعب الفلسطيني وهي أكبر نسبة من اللاجئين بين أي شعب في العالم, وأنهم هم أكبر وأقدم  وأهم قضية لاجئين في العالم, وعلى هذا يجب أن يكون حجم التمسك بحق العودة ضخماً بضخامة المشكلة, العودة حق وليس رخصة أو تأشيرة سياحية تفقد مفعولها مع الزمن, ويحق لكل لاجئ أن يمارس هذا الحق متى شاء, ولا يسقط بالتقادم ولا علاقة له برغبته في العودة أو ممارستها في وقت ما, ولا نحسب أن الأتراك في ألمانيا واللبنانيين في الأمريكيتين واليونانيين في كل بلاد العالم مثلاً, يفقدون حقهم في العودة إلى بلادهم حتى لو حصلوا على جنسية تلك البلاد, وحتى لو تمتعوا بكامل الحقوق المدنية, حق العودة حق غير قابل للتصرف أقره الشرع والعرف والقانون والميثاق العالمي لحقوق الإنسان, وأقرته الأمم المتحدة أكثر من 135 مرة, ولم تعارضه إلا إسرائيل وبعد اتفاقية أوسلو تجرأت أميركا وعارضته, كل ذلك يجعلنا نثق أن الكيان الصهيوني يشعر أنه كيان كرتوني مؤقت لا يجوز أن تضرب جذوره في أرضنا ولا في مقدساتنا, ويجعلنا نثق بأن التمسك بحق العودة واجب, و التنازل عنه محرماً, حق العودة والتعويض في حلقة هذا اليوم مع الدكتور نواف التكروري عضو هيئة علماء فلسطين في الخارج

دكتور نواف نرحب بك في برنامج فقه القضية

الضيف: حياك الله, و بارك الله فيكم يا أخي

المقدم: حياك الله, دكتور كل إنسان في الدنيا يستطيع العودة إلى بلده متى شاء إلا الحالة الفلسطينية والإنسان الفلسطيني فهو لا يمكنه العودة في الغالب, إذا كان مقيماً في دولة عربية أو أجنبية لا يستطيع الانتقال ولا التنقل داخل فلسطين, والفلسطيني داخل فلسطين أيضاً لا يستطيع التنقل كما هو شأن بقية شعوب العالم, لا يستطيع أن يتنقل من الضفة إلى غزة ومن غزة إلى الضفة أو من أراضي 48 وهكذا لماذا الفلسطيني بالذات؟

الضيف: بسم الله الرحمن الرحيم والحمد لله رب العالمين والصلاة والسلام على سيدنا محمد وعلى آله وأصحابه أجمعين, القضية الفلسطينية قضية عادلة ومن الضروري أن نتحدث بها بوضوح, لماذا الفلسطيني لأن الكيان الصهيوني المغتصب ليس كغيره من المحتلين والمعتدين لأنه كيان إحلالي جاء من أول يوم وأراد من أول لحظة أن يزيل أهل البلاد منها وأن ينتزعهم من أرضهم ويضعهم خلف حدودها ثم يأتي بشذاذ الآفاق من شتى بقاع الأرض ليزرعهم في هذه الأرض المباركة المقدسة ولذلك أوجد مقولة شعب بلا أرض

المقدم: أرض بلا شعب, نعم

الضيف:  "أرض بلا شعب لشعب بلا أرض" والحقيقة هي مقولة تفقد أدنى مقومات المصداقية والصدق فلعل فلسطين من أول بقاع الأرض إعماراً وعمارةً ومن أكثرها كثافةً سكانية على وجه البسيطة, فالسبب في ذلك هو طبيعة الاحتلال الذي يحتل فلسطين فهو لا يريد لأهلها أن يعودوا إليها بل الآن المطروح الدولة اليهودية, وهي تعني ليس أن لايعود الفلسطيني وحسب وإنما أن يخرج 

المقدم: في سياق الحلقة سنتطرق إلى موضوع الدولة اليهودية نريد أن نركز الآن إلى مدخل إلى حق العودة أدلته في القرآن هل تلزم المسلم بالتمسك بهذا الحق؟

الضيف: أخي, العودة هناك تصريح عبارة واضحة وأنت أشرت الآن في تقديمك الجميل والجيد

المقدم: جزاك الله خيرا

الضيف: إلى الحكم الشرعي اختصرت علي الطريق, وقلت بأن العودة واجبة والتنازل عنها حرام ولقد جاءت نصوص الكتاب والنصوص النبوية كلام الرسول صلى الله عليه وسلم وأفعاله صلى الله عليه وسلم وأفعال أتباعه على مدار التاريخ تدلل على هذا الأمر فالعنوان العودة حق واجب وليس مجرد حق

المقدم: ما الفرق بين الحق الواجب, والحق وما تسمونه في الفقه, الحقة يمكن

الضيف: نعم باللغة, الحق هو ما ينبغي أن يمكن منه الإنسان ويملك أن يتنازل عنه الإنسان, فمن حقي أن أسافر, لا يجوز أن يحال بيني وبين السفر إلا إذا كان هناك ضرر يلحق بالآخرين, ولكن لا أكره على السفر وألزم به, فأملك أن أتنازل عن السفر وأملك أن أمارس السفر هذا حق, أما الحق الواجب فهو ما ينبغي أن أمكن منه ولكن في الوقت نفسه لا أستطيع أن أتنازل عنه

المقدم: سنأتي إلى ذلك ولكن نريد أن نرجع إلى الأدلة بدأت بها

الضيف: نعم, الأدلة كثيرة وأنا متأكد

المقدم: الأدلة الشرعية

الضيف: الأدلة الشرعية, كثيرة وكثيرة جداً وأنا متأكد أن حلقتنا لا تفي

المقدم: صحيح

الضيف: بغرض الإتيان عليها ولذلك سوف أجتهد معك لأنني أعلم أنك سوف تقطع علي الحديث كثيراً, لهذا سوف أجتهد معك قدر استطاعتي على أن أختصر وأذكر أدلة سريعة ومستعجلة وأنت تراني أقلب الصفحات سريعاً,

المقدم: نعم

الضيف: أولاً يقول الحق سبحانه وتعالى تكليفاً {وَأَخْرِجُوهُم مِّنْ حَيْثُ أَخْرَجُوكُمْ} فالله سبحانه وتعالى يكلف عباده المعتدى عليهم والمخرجين من أرضهم أن يجابهوا العدو وأن يخرجوه من حيث أخرجهم

المقدم: وهذا رد على الإحلال الذي تكلمت عنه قبل قليل

الضيف: طبعاً, الآن هو أراد أن يخرجني من أرضي ليمكث فيها بغير وجه حق فأنا لا بد أن أرد عليه والله سبحانه وتعالى قال { فَمَنِ اعْتَدَى عَلَيْكُمْ فَاعْتَدُواْ عَلَيْهِ بِمِثْلِ مَا اعْتَدَى عَلَيْكُمْ} وانظر الخاتمة { وَاتَّقُواْ اللّهَ وَاعْلَمُواْ أَنَّ اللّهَ مَعَ الْمُتَّقِينَ}

المقدم: يا سلام

الضيف: تقوى الله نحن بحاجة إليها بجانبين, الجانب الأول في عدم التخاذل والهوان والقبول بالدون اتقوا الله فلا تتنازلوا عن حقكم ولاتقابلوا عدوان المعتدين بالهوان والذل والقبول, اتقوا الله وكونوا رجالاً وكونوا شجعانا قال صلى الله عليه وسلم ".....ثم لا تجدني جباناً ولا بخيلاً ولا كذاباً" هذه الصفات لا تنطوي عليها نفسية المسلم فلذلك فمن اعتدى عليكم فاعتدوا عليه تكليف بالاعتداء وتقوى الله {وَاتَّقُواْ اللّهَ وَاعْلَمُواْ أَنَّ اللّهَ مَعَ الْمُتَّقِينَ} تقوى الله تقتضي أن لا نرد على الاعتداء بالهوان والتنازل, وتقوى الله أن لا ترد على العدوان بظلم الآخرين, وأن تحصر ردك على المعتدين

المقدم: وعدتني أن نأخذ الأدلة سريعاً

الضيف: نعم طيب, هذا دليل على كل حال تفصيله يحتاج ربما إلى جزء كبير

المقدم: الآية الثانية

الضيف: النصوص كثيرة قال الله سبحانه وتعالى {وَأَعِدُّواْ لَهُم مَّا اسْتَطَعْتُم مِّن قُوَّةٍ }

المقدم: وما علاقتها؟

الضيف:  { وَمِن رِّبَاطِ الْخَيْلِ تُرْهِبُونَ بِهِ عَدْوَّ اللّهِ وَعَدُوَّكُمْ } أما العلاقة, كلفنا الله سبحانه وتعالى, لا تخف من الإرهاب, على كل حال كلفنا الله أن نرهب العدو وأن نجعله خائفاً, والإرهاب فيه جانب ممدوح وجانب مذموم, فالعدو المعتدي إرهابي يريد أن يمنعني من المطالبة بحقي, والمدافع أيضاً إرهابي يريد أن يرهب العدو ويمنعه من الاعتداء على حقه, فالله كلفنا بأن نرهب العدو وأن نمنعه من الاعتداء, أهل فلسطين يرهبون العدو كما رأيت وكما ترى وكما يرى الجميع, فهم يقاتلون, يقوموا بعمليات الاستشهادية, يصنعوا الصواريخ, يقوموا بكل أنواع المقاومة, وهذا في الحقيقة باب هام في إرهاب العدو، الله سبحانه وتعالى يقول {وَأَعِدُّواْ} لمن هذا الخطاب ؟

المقدم: يشمل كل دوائر المسلمين

الضيف: كل المسلمين إذا كان في داخل, هل يمكن أن نحصره في من داخل فلسطين

المقدم: دكتور نريد أن نركز على حق العودة في الآيات

الضيف: في هذا الجانب أنا أتكلم فيه

المقدم: سريعاً إذا تكرمت

الضيف: الآن وأعدوا لهم أي للمسلمين, على المسلمين جميعاً أن يعدوا لإرهاب المغتصبين لأرضنا لإحقاق الحق وإبطال الباطل هناك صور لتحقيق هذه الرهبة, الفلسطينيون في داخل فلسطين يحققون هذا الإرهاب بالمقاومة هل الفلسطينيون في خارج فلسطين لا مهمة لهم في تحقيق هذا الإرهاب, أنا أقول أن لهم مهمة هل المسلمون من غير الفلسطينيين لا علاقة لهم بهذا الإرهاب؟ بل هم مكلفون أيضاً بتحقيق هذا الإرهاب للعدو ومنعه من الاستمرار في عدوانه, أوسع وأفضل وأكثر أبواب الإرهاب للعدو من الفلسطينيين في خارج فلسطين, هو أن يسمعوا منهم دائماً وباستمرار لا نتنازل عن حق العودة, والله لو أن ما فعله الفلسطينيون أي أمر يفعلونه ثم يقولوا نحن تنازلنا عن حق العودة فهذه أكبر جائزة وأكبر اطمئنان, يقدم لعدو, إذا التنازل عن حق العودة منح اطمئنان للعدو وإعلانها والتمسك بها هو إرهاب له, وشعور كما تفضلت في مقدمتك, وشعور وإشعار له بأنه لا قرار له

المقدم: نلخص بكلمة إذا سمحت دكتور حكم التمسك بحق العودة مرة أخرى

الضيف: اسمعني شوية, الأدلة كثيرة يا شيخ

المقدم: لا وقت لدينا

الضيف: قال تعالى   { مَا كَانَ لِأَهْلِ الْمَدِينَةِ وَمَنْ حَوْلَهُم مِّنَ الأَعْرَابِ أَن يَتَخَلَّفُواْ عَن رَّسُولِ اللّهِ وَلاَ يَرْغَبُواْ بِأَنفُسِهِمْ عَن نَّفْسِهِ } هذا تطمين للشعب الفلسطيني, لاشك أن المحافظة على حق العودة يادكتور عمر, لاشك أنها مكلفة ولا شك أن ثمارها قاسية وأن المترتب عليها مؤلمة للمتمسكين بهذا الحق فهم يعانون من الغربة ويقال لهم لا بد أن تبقوا محافظين على على حقكم لكن الله يطمئنكم ذلك بأنه لا يصيبهم ظمأ ولا نصب ولا مخمصة في سبيل الله, ولا يطؤون موطئ يغيظ الكفار, أكثر ما يغيظ اليهود الغاصبين أن يبقى الشعب الفلسطيني في كل مواقع وجوده, وأن تبقى كل الأمة من خلفه مصممة على التمسك بهذا الحق, رافضة كل الرفض تقديم أي تنازلات

المقدم: وهذا يشمل وتتسع دوائر الإلزام للجميع, لكن دعني دكتور انتقل إلى نقطة أخرى قريبة من هذا, هناك بعض طوائف اليهود أيضا مثل طائفة "ناطرويا كارتا" يمنعون ويحرمون قيام دولة لليهود ولكن الكثير من الأنظمة العربية لا تحرم ذلك للأسف, شوف المقارنة, ولا تمانع في إعطاء جزء من أرض فلسطين لليهود, دكتور في ظل مفهوم العهدة العمرية مثلا, التي تقول بان فلسطين هي وقف إسلامي لا يجوز لأحد مهما كان التنازل عنه, هل يجوز وما حكم التنازل عن جزء من أرض فلسطين سواء بالسمسرة أو بالتوقيع أو بالتفاوض؟

الضيف: أخي أن يكون هناك طوائف أو حركات يهودية ترفض إقامة دولة فهذا علم عندهم وله قواعد دينية لهم وهم يعلمون وهذا مبشر لنا في الوقت نفسه, عندهم قواعد دينية ونصوص مبينة أن قيام كيانهم هو مقدمة نهايتهم, فهذا كما هو محذر لهم مطمئن ومبشر لنا

المقدم: جميل

الضيف: بأننا بإذن الله تعالى وقد قام كيانهم على العدوان والظلم والإجرام فإن هذا مبشر بانتصارنا عليهم وأعتقد كتاب الشيخ بسام جرار زوال إسرائيل معروف في هذا الباب

المقدم: معروف نعم

الضيف: والحقيقة أنا كنت من معارضيه ولكن بعد الاطلاع عليه وتفصيلاته واللقاء مع الشيخ

المقدم: إذاً هو من المبشرات

الضيف: نعم هو من المبشرات, المبشرات الحقيقية في هذا الموضوع

المقدم: دكتور

الضيف: أنت سألت عن الحكم فقهي, فدعني أجيب

المقدم: تمام تفضل

الضيف: الآن ما حكم التنازل, فهو الحقيقة كما قلت التنازل عن أي جزء من فلسطين جريمة وخيانة والله سبحانه وتعالى يقول {يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آمَنُواْ لاَ تَخُونُواْ اللّهَ وَالرَّسُولَ وَتَخُونُواْ أَمَانَاتِكُمْ وَأَنتُمْ تَعْلَمُونَ} المسلم مستأمن على نفسه مستأمن على وطنه, مستأمن على أملاكه مستأمن على أهل بيته, الآن هو مستأمن على وطنه لا يجوز له أن يفرط فيه, وحب الوطن جزء من دين المسلم وجزء من كينونته وجزء من حياته فالرسول صلى الله عليه وسلم عندما خرج من مكة وقف على أعتابها ومداخلها يقول ( والله إنك لأحب الأماكن إلى نفسي واحب أرض الله إلي

المقدم: ولولا

الضيف: (ولولا أن أهلك أخرجوني منك ما خرجت) لو قال ذلك وخرج لكان مشروع لنا نخرج

المقدم: ولكنه

الضيف: ولكنه صلى الله عليه وسلم خرج وما استقر له قرار حتى حقق العودة, وحتى كسر شوكة المعتدين وحتى عاد الحق إلى نصابه, لقد كان أصحابه من أبي بكر وبلال وغيرهم رضي الله عنهم  يجلسوا في شعاب المدينة أو في مواقعها المختلفة, تذرف عيناه ويتغنى بمكة وكان يقول يدعو ربه, مؤقتا, الدعاء دائما لكنه يريد أن يخفف عنه ( اللهم حبب إلينا المدينة كما حببت إلينا مكة وأشد) لأن الإنسان يتعلق بوطنه فالتنازل, والصحابه رضي الله عنهم بكوا مع حبهم الكبير لمكة وخاصة المهاجرين

المقدم: يعني أنتم باختصار دكتور اعتبرت أنه خيانة وتنازل

الضيف: طبعا مش أنا من اعتبرته يا أخي الله يسامحك وهل, هذه نصوص

المقدم: نعم, لكن بعض الناس أنه حق العودة حق للفلسطينيين وحدهم

الضيف: لا يا أخي, ربما العودة الجسدية حق للفلسطينيين, ولكن أنا أقول لك وبكل وضوح وقد أشرت إلى هذا في بحثي, أنه لو تخاذل الفلسطينيون لا قدر الله جميعا, فإن الأمة لها الحق في العودة إلى فلسطين, وها أنا أقول للكيان الصهيوني أن يقطع آماله, بأنه مهما أعطوا من الموافقات والتصريحات وغير ذلك فإن الحق في فلسطين قائم لأمة تعدادها مليار وسبع أعشار المليار وبالتالي لا يملك أحد أن يتنازل وعلى الأمة بكل فئاتها وبكل مواقعها أن لا تتبع الفلسطينيين إلا بالحق وإلا بما طالبوا فيه من العودة إلى فلسطين وتحريرها, أما كل مسلم أيضا أقول, يقول هكذا قال الفلسطينيون وهل نحن ملكيون أكثر من الملك, هم ملوك وهم مالكون 

المقدم: لكن في الشرع

الضيف: أنا قلت دائما وكثير قلت للإخوة, بأن الفارق بيني كفلسطيني وبينكم كغير فلسطينيين أن أبي يملك قطعة أرض هناك, وهذه ليست هي المعيار, هذه مقدسات هذه أرض إسلامية بالفتح الإسلامي يوم أن فتحها عمر رضي الله عنه كان في عهدته العمرية أن لا يدخلها اليهود, واليوم مع الأسف يُخشى أن لا أو يعمل اليهود على أن لا يبقى فيها إلا اليهود

المقدم: يلي هو يهودية الدولة والعمل

الضيف: يهودية الدولة

المقدم: سنتطرق إلى ذلك في سياق الحلقة كما وعدناك إن شاء الله

الضيف: أنا أريد أن ألخص لك الحكم

المقدم: نعم قبل أن نتطرق إلى الفاصل

الضيف: التنازل عن أي شبر من فلسطين جريمة من الأفراد ومن الحكومات ومن الفصائل والحركات ومن الشعوب ومن كل شخص يفكر بالتنازل, ربما يضعف ويقف, وهي جريمة ولكنها أضعف من أن يعلن التنازل والرضا بأن تكون هذه الأرض

المقدم: والضعيف لن يبقى ضعيفا, دكتور اسمح لنا أن نتوقف مع فاصل

أعزائي المشاهدين فاصل قصير ونعود إليكم بإذن الله

 

مرحبا بكم من جديد أعزاءنا المشاهدين, نعود في حوارنا في حلقة اليوم حق العودة والتعويض مع الدكتور نواف التكروري عضو هيئة علماء فلسطين في الخارج ونرحب بك من جديد دكتور

الضيف: حياك الله

المقدم: واسمح لنا أن نسألك أيضا عن وضع بعض الفلسطينيين الذين يعيشون حالة من الحرمان والفقر وخصوصا في المخيمات الفلسطينية في بلاد عربية, وأيضا الذين يعيشون هذه الحالة من الحرمان من الجنسية ومن الحقوق المدنية, دكتور ما المشكلة لو الإنسان حصل على تعويض؟ تعويض عن حالته تعويض عما فقده.

الضيف: أولا أصحح, بأنه ليس بعض بل أكثر الفلسطينيين يعيشون حالة الحرمان,

المقدم: أكثر الفلسطينيين

الضيف: وحالة الحاجة ولاشك أن هذا أمر واقع ومؤلم, ولكنها طريق العزة, تموت الحرة يا دكتور عمر ولا تأكل من ثدييها, إن الشعب الفلسطيني وبفضل الله تعالى نحن لا نقول ذلك تحريضا له فهو متمسك وملتزم بقضيته, وقابل أو راض وقابل أن يعيش معاناة الأعزاء خير من أن يعيش بحبوحة الجبناء

المقدم: جميل

الضيف: والمتنازلين والخائرين,  " لا تسقني كأس الحياة بذلة     بل اسقني بعز كأس الحنظل"

المقدم: نعم

الضيف: هذا حال الشعب الفلسطيني في أكثريته وفي عموميته, ولاشك أن معاناة أهلنا في المخيمات وفي غير المخيمات معاناة كبيرة وتحتاج إلى الإعانة, والله سبحانه وتعالى طمأنهم في الآية التي ذكرت, أنه عندما نتمسك ونثبت ولا ينال

المقدم: ولا ينال منهم

الضيف: {ذَلِكَ بِأَنَّهُمْ لاَ يُصِيبُهُمْ ظَمَأٌ وَلاَ نَصَبٌ وَلاَ مَخْمَصَةٌ فِي سَبِيلِ اللّهِ}

المقدم: ولا مخمصة في سبيل الله

الضيف: هذا باب كتب علينا ولا بد أهل ليس للاستسلام, وإنما للصبر حتى تحقيق الغاية, أنا لا أقول أن نرضى بأن نكون جائعين

المقدم: وصف الحالة واضح يادكتور لكن نريد

الضيف: الآن الحكم

المقدم: الحكم في التعويض

الشيف: أيوه الحكم في موضوع التعويض, التعويض أخي شيئين, في تعويض البدل

المقدم: الأرض

الضيف: يلي هو البدل عن الأرض, يعني أنت مقيم في لبنان أو في سوريا أو في الأردن تعطى عوضا عن أرضك في فلسطين أموال مهما بلغ عدها أو عجز عن عدها, هذا جريمة وبيع للأرض والمقدسات ولا يجوز بأي حال من الأحوال, الآن يأتي التعويض عن ما عانى الإنسان ولاقى, أعتقد أنه ينبغي أن يكون في إطار العودة وفي إطار التمسك بهذا الحق, فلاشك أن حق الفلسطينيين بالإضافة إلى العودة, أو على هامش العودة, فالعودة هي الأساس, على هامش العودة هو أن يعوضوا عن الذي عانوه عن ما لحقهم من أذى وعدوان على حقوقهم ومصالحهم الفردية والعامة

المقدم: ولكن للأسف دكتور , بالعكس تماما نقرأ في بعض الصحف أن هذه الدول المضيفة للفلسطينيين تطالب بتعويضات

الضيف: أنت لا تستطيع أن تطالب الآن بعهد المهاجرين والأنصار, لاشك أننا نريد أن نعرف من أين هذه التعويضات أولا, وعلى أي أسس تقوم, الحقيقة مازال الكيان الصهيوني إلى اليوم يبتز ألمانيا منذ عهد المحرقة, وأنا أقول بأن المطلوب من هذا الكيان الصهيوني إذا أردنا أن نأخذ بالعدل وليس بالإحسان إضافة إلى العودة والخروج وتحرير فلسطين كاملة, هو أن يعوض عن الجرائم التي قام بها, وأن يعوض الذين دعموه وثبتوه وأعطوه الوعود المختلفة ومكنوا لوجوده على الأرض, أن يقوموا بتعويض فعلا البلاد التي تضررت وأقول بأنها تستحق

المقدم: تستحق

الضيف: تستحق والذين

المقدم: رأي جميل

الضيف: نعم

المقدم: آراؤك جريئة يا دكتور

الضيف: والذين أيضا عذبوا وشردوا أيضا يستحقون, وإن كان هناك مسؤوليات ينبغي أن تتحملها هذه الدول, ليس هذا, أنا أقول لك, نحن ليس هذا وقت الحديث عن التعويض, الآن وقت الحديث عن الحرية

المقدم: جميل

الضيف: عن التحرير عن المقدسات عن البلاد أما الحديث عن خزائن الدول التي الله أعلم كيف تصرف وكيف تنفق, ليس هذا موقعها, نحن لسنا بهذا الصدد والله أعلم

المقدم: دكتور ماحكم التنازل, يعني في حالة التنازل عن جزء من أرض فلسطين, ولا ندري من يتنازل الآن, ربما بدقة وكم المساحة المتنازل عنها وكم المساحة المتهودة لا سمح الله, لكن حكم شرعي إذا أخذ إنسان مقابل أن يتنازل حتى لو كانوا فئة أو شخص, ماحكم التعويض المادي هذا إذا استبدل بأرض مثلا في كندا, مثلما يطرح الآن؟

الضيف: هذه جريمة من الجرائم, هذه خيانة عظمى, وأنا أشرت لهذا في كتابي, هذه خيانة عظمى وكل من يفعلها خائن لله ولرسوله وللمؤمنين, خائن لبلده وأمته وشعبه, يا أخي المسألة صحيح أن فيها حقاً شخصياً خاصاً لكن هذا حق عام, والفقهاء يسمونه حق الله سبحانه وتعالى, هذا حق عام, قال أتشفع في حد من حدود الله, أو في حق, هذه حقوق عامة, الحق العام لا يملك أحد التنازل عنه, وحتى في القانون, تنتهي حريتك عندما تعتدي على حرية الآخرين, إن تنازل أي فرد عن أرضه مقابل تعويض هو إلحاق الضرر ببقية الشعب

المقدم: صحيح, ضرر عام وضرر خاص

الضيف: فمن أجل مصلحة, ليس ضررا يا أخي, هذا صبر هناك مصلحة هناك عزة, لا تقاس العزة بالأموال, هذه قواعد لا بد أن ترسخ في أذهان أمتنا وشبابنا بعد أن كانت مبدئ تسير عليه أمتنا عبر التاريخ, لا تقاس العزة بالمال, المعادلة عزة وفقدان لبعض الحقوق المادية مقابل ذلك هوان وتنازل وإدراك لبعض المصالح الدنيوية, طبعا لاشك أنها جريمة وهي عدوان على إخوانه وأبناء شعبه بل على أمته, من قال, كما تفضلت وسألتني قبل قليل أخي,  الحق في فلسطين ليس حقا خاصا للشعب الفلسطيني وليقل المعترضون على ذلك مايشاؤون, هي حق للأمة كلها, وبالتالي لو أجمع الشعب الفلسطيني على أن يقبل التعويض يكون التعويض غير شرعي

المقدم: لكن دكتور إذا كان هناك إنسان شعاره كان " أن للبيت ربا يحميه" وهو يائس وقدم ما قدم, لكن بحالة أخرى ما المشكلة لو كان هناك فئة أو مجموعة من الفلسطينيين قالوا نحن نطلب التعويضات ولا نريد أن نعترف بالكيان الإسرائيلي, ونسعى إلى تحرير البلاد والعباد

الضيف: يعني كما قلت لك الآن الحديث عن التعويضات إذا كانت نواحٍ قانونية ربما, الحديث بالتعويضات في مجملها تحمل على التعويض المركن والمسكن والذي يتضمن التنازل, وبالتالي هي غير مشروعة من هذا الباب, وأخذ التعويضات من مصدرها, من الذي يدفعها؟ الكيان الصهيوني, هذا يحتاج إلى حالة حل ولا يمكن القول به على إطلاقه, التعويض مرتبط بالعودة كإضافة بسبب المعاناة, هذه المسألة تحتاج إلى المزيد من البحث والتدقيق, حقيقة أنني لا أفتي بها

المقدم: لا تفتي بها

الضيف: وأحتاج إلى, وأرى أنها تحتاج إلى بحث فقهي دقيق في موضوع التعويضات, وأنا لا أريد أن أصرح وأقول بأنه في حالة الحرب ممكن يصير ضغوط واستسلام, إذا استسلم هذا العدو فابحث معه كيف يعوض, أو لا يعوض, ليس هذا مكانه, لأننا ما زلنا في حالة الدفاع

المقدم: لكن دكتور بعض الناس يقول بأن المساعدات المادية إذا قدمت كتعويض سيخصم منها المساعدات التي قدمت للسلطة الفلسطينية, يعني باعتبارها أنها جزء

الضيف: بدأت الآن

المقدم: نعم, جزء مما دفعت, وهم يقدمون أن هذه التعويضات بين 20 إلى 40 مليار, ولا نريد أن نغرق الناس في هذه الأوهام, لكن بعض المبادرات تقول أيضا بأن إسرائيل ستشارك في دفع التعويضات وإذا شاركت فإن هذا جيد, لأنه هذا يعتبر اعترافا بمسؤوليتها عما وقع

الضيف: يا أخي هذه حجة المفلس, أقولها لك بالعربي الفصيح, هذه حجة المفلس, وكيف تشارك إسرائيل وهي تربض على بطن الأمة, وعلى قلب الأمة, وتستولي على أعز مقدساتها بعد الحرم المكي والحرم المدني, ثم نأتي بعد ذلك, إذا شاركت فهذا اعتراف, وكم اعتراف وكم إدانة دولية حصلت للكيان الصهيوني, فما الذي جرى عليها؟

المقدم: من أسوء لأسوء

الضيف: "ما حك ظهرك مثل ظفرك    فتولى أنت جميع أمرك", على الأمة أن لا تبقى تنتظر وتتخوف وتتنازل, وإن كان من حقها أن تتطالب بإدانة الكيان الصهيوني ومقاضاته ومحاكمته, لكن هذا بمفرده لا يفي بالغرض ولا يحقق لنا حقوقنا المرجوة والمطلوبة, وأبسط حقوقنا مازلنا نرى هذه مفاوضات أوسلو في 93 كان ينبغي أن يكون عمرها خمس سنوات, وها قد مضى عليها الآن سبعة عشر عاما, ونحن نراوح للخلف وليس مكاننا  {أَمْ لَهُمْ نَصِيبٌ مِّنَ الْمُلْكِ فَإِذًا لاَّ يُؤْتُونَ النَّاسَ نَقِيرًا}

المقدم: دكتور اسمح لنا دكتور, ننتقل إلى لندن, معنا الأستاذ ماجد الزير المدير العام لمركز العودة الفلسطيني

أهلا بك أستاذ ماجد

أستاذ ماجد: أهلا بك

المقدم: حياك الله في برنامج فقه االقضية دكتور

أستاذ ماجد: حياك الله ولضيفك الكريم الدكتور نواف

المقدم: الله يحيك, دكتور نحن مازلنا ننتقل من بداية الحلقة إلى المشكلة والواقع والحلول بشكل نظري وأنت المتابع لهذه الأمور بشكل عملي, هل تحدثنا عن الخطوات العملية لتنفيذ حق العودة؟

هل تسمعني أستاذ ماجد.

أستاذ ماجد: أنا معك إذا كنت تسمعني، بسم الله الرحمن الرحيم، أنا أظن أن الخطوة الأولى في سبيل تحقيق الحرية هو أن يبقى الشعب الفلسطيني بكليته، متمسكا في هذا الحق، يعلن دائم وباستمرار على أنه غير متنازل عنه،  وبالتالي أول الخطوات لكل من يعمل سياسيا على تطبيق هذا الحق، وضمان أن الشعب الفلسطيني يبقى في حالة إجماع، ومن هنا يأتي حالة التقريع لأي صوت فلسطيني نشاز، من تسول له نفسه أن يعلن زورا وبهتانا أن الشعب الفلسطيني غير معني بتطبيق هذا الحق، وتأتي تحت هذا  العنوان عديد من المشاريع التي تقوم بها مؤسسات المجتمع المدني والفصائل الفلسطنية من أجل أن تبقى حالة الثقافة العامة، ثقافة التمسك بالوطن، والعمل جيلا بعد جيل على تحقيق العودة، الخطوة الأولى ولعلي أقول الضامن بعد الله عز وجل في تطبيق مثل هذا الحق، نعلم أن هذا الحق له صفة فردية وصفة جماعية، والصفة الفردية هي حصانة للحالة الجماعية والعكس صحيح في هذا المجال، لذلك يعمل الأوربيون صباح مساء لتتحول الحالة الفردية إلى الحالة الجماعية، حالة نكران لتحرير الوطن، وأيضا اسرائيلي يعمل على بيع الأراضي للموضوع الذي كنت تتفضل به لننقاقشه مع الدكتور نواف, في موضوع التعويض وإلى مالا ذلك، ماهي إلا انعكاس الحالة الفردية التي يحاول من خلالها العدو الصهيوني ومن يدعمه في أن يسقط الحق من الناحية عملية.

المقدم: أستاذ ماجد أشرت إلى المشاريع، إذا تكرمت هل تذكر لنا أهم المؤسسات والمشاريع والمواقع الإلكترونية، التي تعمل على الجانب العملي لإعادة حق العودة إلى أهله.

أستاذ ماجد: يجب أن نقول أن هناك يعني خطان مهمان يعملان في شكل متوازي، ففصائل المقاومة التي تتبنى موضوع حق العودة وتعمل ببرامج، ومن ثم مؤسسات المجتمع المدني الفلسطيني والمشاريع التي تقوم، ومن هنا نقول بكل أمانة أن كل هذه وحيث وجود اللاجؤون الفلسطينيون تكزن هناك مشاريع تتمسك  بحق العودة مليئة بالساحة الفلسطينية ولا أريد أن أذكر أي مشروع بعينه حتى لا أنحاز إلى هذا أو ذاك يعني لكن آذن لك بأن هناك المشاريع التي تقوم بين أبناء الشعب الفلسطيني في المخيمات في الأردن في سوريا في لبنان في الضفة في غزة في فلسطنية داخل ال 48, وهنا لا ننسى أن إحدى النقاط الهامة في تثبيت حق العودة هو بقاء الفلسطينيين الذين وجدوا أنفسهم للأسف الشديد, وهذه معادلة نفسية غريبة في التاريخ, وجدوا أنفسهم بهوية وتبعية إسرائيلية وهم مازالوا فلسطينيين متمسكين بهذا الحق, وهنا نحطئ أي مشروع فلسطيني أو مسلك فلسطيني يعزلهم عن محيطهم الفلسطيني وأنا أقصد هنا فلسطينية 48, أيضا في أوروبا في الأمريكتين هناك المشاريع مما ثبت الشعب الفلسطيني حق العودة مبدأ واضح لا يمكن التنازل عنه, وهنا نشير إلى أن كل مبادرات التسوية التي بدأت تطرح في التسعينات ما بعد أوسلو لم تستطع أن تتجاوز مبدأ حق العودة, وهذا يسجل كإنجاز للشعب الفلسطيني لكنها لا يمكن حتى ورقة كلينتون لم تنكر حق العودة, إنما بدؤوا يقولون نعم الحق موجود لكن تطبيقاته يجب أن يكون على خلاف حق العودة وهنا طرح موضوع التعويض والمؤسسات الدولية في هذا المجال,

المقدم: أستاذ ماجد العودة القريبة أسهل علينا لكن نلاحظ أن هذه المؤسسات والمراكز موجودة عندكم في أوروبا, وهي بعيدة قليلا عن الدول العربية, هل من تعليل لذلك       

الأستاذ ماجد: لا هناك مؤسسات ولكن تحركها في العالم العربي, في الوطن العربي لكن تحركها خجول لسببين,  البيئة السياسية التي دائما ما تحد في بعض الدول من حركة أبناء الشعب الفلسطيني هنا وهناك, ويقابلها ديار منفتحة سياسيا وأفاق في العمل, والنقطة الثانية وهذا للاسف أقوله بأن المعادلة الخاطئة في بعض الدول العربية التي تقول يجب على الشعب الفلسطيني في المخيمات أن يبقى جائعا, حتى لا ينتعش معيشيا وحتى لا ينسى حق العودة, هذه المقولة الخاطئة وإن افترضنا حسن النية عند من يعلنها لكنها على أرض الواقع هي تجعل أبناء الشعب الفلسطيني ينشغلون بالحياة اليومية ومن ينضغل بالحياة اليومية لا يستطيع أن يتحدث بأفق سياسي وأثبت الفلسطينيون في الغرب أن عكس هذه المعادلة, أنهم يعملون بهذه اللجان, وبالتالي هذه المقولة أن يجوع الشعب الفلسطيني وأن يعرى وأن يُجهد حتى لا ينسى حق العودة مقولة خاطئة, وللأسف وأقول بوضوح أنها تصب في المشروع الصهيوني شاءت أم أبت

المقدم: للأسف

الأستاذ ماجد: الذي يريد لهذا الشعب أن يبقى بلا تعليم وبلا معيشة

المقدم: إذاً هذا تشخيصك للبيئة السياسية في المنطقة ولكن دعني أسألك السؤال الأخير أستاذ ماجد وأنت المدير العام لمركز العودة الفلسطيني هل لمستم أو ممكن لمركزكم أن يقيم الضرر الخاص أو الضرر العام الذي يلحقه التنازل عن حق العودة

الأستاذ ماجد: التنازل عن حق العودة يعني إنهاء القضية يعني تثبيت المشروع الصهيوني على أرض فلسطين المشروع الصهيوني على أرض فلسطين, المشروع الفلسطيني على أرض فلسطين جاء لكي يسرق الأرض ويطرد الشعب فعمليا إلغاء حق العودة هو إعطاء ضمانة للعدو الصهيوني بمشروعه أن يترسخ بالمنطقة وهذا تماهي يعني غير غني وهذا واضح وبين لا يمكن أن يقال فيه إلا أنه رؤية صهيونية بتطبيق يعني كل من أراد أن يقول أن حق العودة غير عملي

المقدم: نشكرك الأستاذ ماجد الزير المدير العام لمركز العودة الفلسطيني من لندن شكراً جزيلاً لك, ونعود إليكم مشاهدينا الكرام بعد فاصل آخر فانتظرونا

من جديد نرحب بكم مشاهدينا الكرام وفي هذه الحلقة والتي هي بعنوان حق العودة والتعويض مع الدكتور نواف التكروري عضو المركز التنفيذذي لهيئة علماء فلسطين في الخارج, دكتور نريد أن نسألك عن التعويض والعودة هل الفلسطيني موعود بهما معا أم أنه سيحصل على العودة, إما عودة وإما تعويض

الضيف: بإذن الله تعالى الفلسطيني حقه بالعودة لا يقطعه قاطع, بإذن الله تعالى

المقدم: بإذن الله

الضيف: وحقه بالتعويض قائم والهم الأكبر هو العودة, هو الذي ينبغي أن يكون شغلنا الشاغل الذي ينبغي أن نعمل عليه, أما التعويض فهو حق أيضا للشعب الفلسطيني إلى جانب عودته لا بديل عنها ولا عن جزء منها بمعنى أن تصبح مرحلة من المراحل أن تصبح عودة إلى بعض وطنه أو إلى

المقدم: بعض حقه

الضيف: الحصول على بعض حقه, الحق المتعلق بالأرض حق شرعي عام لا يمكن أن يقبل فيه أي تنازل, الآن حق التعويض المادي المالي حق, هذا شخصي, هذا شخصي على الإطلاق ربما يكون يستطيع الإنسان أن يقول أريده ولا أريده, أنا أعلم لا أحد يقول لا أريده هذا حق ينبغي على الإنسان أن يأخذه

المقدم: أرضه نهبت واستفاد

الضيف: منذ سنوات إحتلها العدو

المقدم: ميزانيات بالمليارات أيضا

الضيف: بلا شك

المقدم: دكتور عفواً على المقاطعة, من السيناريوهات الموضوعة لحل المشكلة سيناريو مختلف تماما وهو تجنيس الذين يعيشون مثلا في بلاد الخليج أوبلاد الشام أو في دول غربية هل إذا حصل هذا الفلسطيني على جنسية تلك الدولة التي يعيش فيها سيفقد حقه في العودة

الضيف: أخي, أولا أنا أقول أن البلاد التي يعيش فيها الفلسطينيون, وقد نبهني الأخ ماجد الزير عندما تكلم وكنت أشرت إلى أن حاجة الفلسطيني ينبغي أن يحتمل و ينبغي, هذا خطاب للفلسطيني أن يحتمل وينبغي علينا أن نحتمل جميعا ولكن هذا لا يعني أن يبقى قيد الحاجة ولا شك أن البلاد التي يعيشون فيها والأمة العربية والإسلامية كلها مكلفة بألا يكونوا وأن لايستمروا  بحاجة وأن يتاح أمامهم فرصة التفكير بقضيتهم ومشاريعهم وألا تصبح حياتهم كلها اشتغال في لقمة العيش إن البطون الخاوية لا تعرف المعاني العالية

المقدم: صحيح نعم

الضيف: فإذاً ينبغي على الأمة ألا تبقي الشعب الفلسطيني في موطن الحاجة ولكننا عندما وجهنا خطاب للشعب الفلسطيني أن يصبر وأن يحتمل هذا بناء على الواقع القائم لا شك, أما حصوله على الجنسية في البلاد التي يقيم فيها أو في غيرها أنا قلت لك لا يسقط حق الشعب الفلسطيني بالعودة إلى أرضه قاطع, لأن هذا حق لا يملك هو أن يتنازل عنه ومن البداية قلنا هذا حق واجب

المقدم: هذا حق واجب نعم                                                          

الضيف: لا يملك أن يتنازل عنه ولا يملك مسؤول أو قائد أو رئيس أو مهما كانت صفته أو جامعة الدول العربية أو منظمة العالم الإسلامي أو أو,أن تتنازل أو تفاوض على هذا الحق ومن هنا فإن كل قول يخاطب الكيان الصهيوني يتضمن التنازل عن حق الشعب الفلسطيني بعودته الى أرضه التي أخرج منها, لأنه لم يتح لنا أن نتحدث عن هذه

المقدم: نعم

الضيف: إلى أين يعود, إلى أرضه التي أخرج منها, في التعريف اللغوي

المقدم: حتى لو مسحت قريته واستبدل مفتاح بيته, إلى أين سيعود

الضيف: كلمة العودة من معانيها اللغوية الطريق القديم, من معانيها اللغوية الطريق القديم والرجوع من حيث أتى, هذا لغويا وهي اصطلاحا قانونيا, حتى القوانين الدولية والقرارات الدولية التي تحدثت عن حق الفلسطيني في العودة, كل ما تسمعه الآن من كلام جديد, العودة إلى الدولة الفلسطينية الناشئة, فهو كلام جديد أما القرارات الدولية التي صدرت فهي تتحدث عن عودة الفلسطيني إلى أرضه التي أخرج منها وإلى بيته, الآن هدم بيته, هنا تتكلم أنت عن التعويض, وعن بناء بيت, المهم أن يعود إلى أرضه التي أخرج منها, هذا حكم بالنسبة له, حكم تكليفي وليس حكم

المقدم:  هناك سيناريو آخر غير التجنيس, سيناريو التوطين وهو موجود من بداية, الذي يقرأ في التوراة, بداية تاريخ اليهود, نبوءات التوطين والحديث عن التوطين في الدول العربية والأجنبية التي يعيش فيها الفلسطينيون, هل لذلك أثر محدد على مسار حق العودة أو حق التعويض

الضيف: لم أفهم سؤالك

المقدم: يعني, هناك كلام عن توطين الفلسطينيين في البلاد التي يعيشون فيها, مثلا الفلسطيني الذي يعيش في الأردن أردني, ويفقد هويته الفلسطينية والذي يعيش في لبنان لبناني والذي يكون في كندا يصبح مواطنا كنديا أو في استراليا أو أميركا أي مكان, أو في أي دولة عربية, هل لذلك من أثر على مسار حق العودة كما في ذلك التجنيس؟ أي هل يفقد حقه في العودة أو التعويض؟

الضيف: هو لا يفقد حقه لكن لا يجوز أن يكون هذا هو المطروح, توطين الفلسطينيين في البلاد التي هم فيها, هذا كلام أعلم أنا أنه ربما طرح في أوقات متأخرة ربما بأشكال مختلفة, البعض التوطين في البلاد التي يوجدون هم فيها, البعض إعطاؤهم الجنسية الفلسطينية, البعض قال إعطاؤهم الجنسية الفلسطينية والبقاء في البلاد التي يقيمون فيها, يبقون واسمهم فلسطينيون غير لاجئين, أقليات فلسطينية موجودة تملك الجواز الفلسطيني, ليست مطالب الفلسطيني الحصول على جواز فلسطيني, إنما مطالبته بأرضه وحقه ولا يجوز بحال من الأحوال أن يقبل الفلسطيني أي بديل عن أرضه

المقدم: هناك بديل مطروح وسيناريو يؤيده بعض الإسرائيليين وبعض مؤيديهم من الفلسطينيين ومن المفاوضين العرب للأسف, بحيث أنه إذا رجع اللاجئ إلى أي مكان في الدولة التي ستقام, الدولة الفلسطينية التي ستقام في جزء بسيط, وأنت ستتحدث عن ذلك إن شاء الله, هل هذا القانون الذي هو إسقاط حق العودة مقابل قيام دولة فلسطينية بالشكل الذي هم يريدونه, هل هذا ممكن التحقق واقع وشرعا, هذه الدولة

الضيف: يا أخي أنا أقول لك, وقبل أن أقول لك واقع أو لا, أقول لك الدولة الفلسطينية التي نطلبها ليست استجداء من الكيان الصهيوني, يقيمها لنا ويمنحها إيانا بشروط, أن نتنازل عن العودة إلى بلادنا أو أن تكون منزوعة السلاح, أو أن لا يملك أهلها مطالبة بحقوق إخوانهم

المقدم: منزوعة الدسم

الضيف: أو ليس لها لون ولا ريح ولا طعم ولا حق في الدفاع, ليست هذه الدولة الفلسطينية التي, نحن نتحدث عن دولة فلسطينية على كامل التراب الفلسطيني ولو قامت على جزء من هذا التراب, فإنها لا يجوز لها بحال من الأحوال, طبعا قامت لضرورة المقاومة, قامت لضرورة الواقع على جزء من هذه الأرض, فإنه لا يجوز لها شرعا, أي كان مقيمها, وأي كان الاتفاق الذي تأتي به أو أي كان شكل المقاومة التي أوصلت إليها, لا يجوز أن تؤدي إلى اعتراف بكيلو متر للكيان الصهيوني من أرض فلسطين

المقدم: أريد

الضيف: وأقصد بأرض فلسطين من البحر إلى النهر, يمكن أن تقوم دولة فلسطينية على جزء من أرض فلسطين, يمكن, لكن هذه الدولة الفلسطينية لا يجوز لها بأي صفة كانت أن تقدم تنازل عن بقية أرض فلسطين, أو أن تقول هذا حدي, والآخر هو حدود الكيان الصهيوني, هذه إسرائيل, هذا أمر من الناحية الشرعية محرم مطلق, ومن الناحية الواقعية قد بشرنا الله سبحانه وتعالى بأنه قد سيأت وجوههم بما فعلوا وأجرموا وقتلوا ودمروا, وأنه ستعود لنا الكرة عليهم بإذن الله تعالى

المقدم: نعم, إن شاء الله

الضيف: إن شاء الله

المقدم: دكتور هناك سيناريوهات أخرى لإسقاط حق العودة, وهو سيناريو التقادم, يعني الكبار يموتون والصغار ينسون

الضيف: يادكتور عمر, ليس لك حق في هذا السؤال, سامحني, لأن اليهود يئسوا منهم, اليهود أنفسهم يئسوا من هذا, كانوا لما قالت غولدا مائير قالت"إن الصغار سينسون والكبار سيموتون"

المقدم: صحيح

الضيف: لكن هم الآن لو سألت, مش لو سألت متخصصا شرعيا وفلسطينيا ومتمسكا بقضيته مثلي, لو سألت نتنياهو لقال لك هذا كنا نتكلم فيه زمان واليوم غير موجود, هم غير مقتنعين بهذه الفكرة الآن, بل لقد رأوا بأم أعينهم أن الصغار الذين كبروا, كبروا متمسكين بقضيتهم أكثر من

المقدم: أكثر من الكبار

الضيف: أكثر من القدامى, القدامى ربما كانوا بظروف قاسية أكثر, وربما أحيط بهم من كل جانب, وأخرجوا بظروف الله أعلم بشدة قسوتها, ولم يدركوا ذلك, أما ال�