بالفيديو : الحلقة (31) من وراء جدر

الجمعة 01 يونيو 2012 07:51 م بتوقيت القدس المحتلة

الضيف1: د. نواف تكروري – عضو المكتب التنفيذي لهيئة علماء فلسطين في الخارج.
الضيف2: الأستاذ حسن بحيص - الباحث في مركز الزيتونة ومؤلف كتاب الجدار العازل.
المقدم: د. عمر الجيوسي.
تاريخ الحلقة: 1/6/2012م
المقدمة: مشاهدينا الكرام، هل ما زال اليهود يقاتلوننا في قرى محصنة ومن وراء جدر؟ كيف يفسر العلماء وكيف يفسر الواقع ذلك؟ هل هي المستوطنات والجدر الفاصلة، وهل المستوطنات امتداد تاريخي ونفسي وأمني لحصون خيبر والمدينة؟ كيف انتفلت إلى فلسطين إذن ومن هي العائلات العربية التي تورطت في بيع أراض لليهود؟
المقدم: مشاهدينا من خلال تقرير مصور سنرى أول مستوطنة أنشأها عشرة مهاجرين يهود من روسيا وهي مستوطنة ريشون ريتسيون وسنشاهد الحياة العسكرية والأمنية في هذه المستوطنات فوق الأرض وتحت الأرض وسنرى أكبر سجن في العالم الجدار العازل.
أعزاءنا كتب الله تعالى على اليهود أن يعيشوا ويقاتلوا من وراء جدر، جدار الفصل العنصري الجدار الفولاذي جدار مع حدود لبنان جدار مع حدود الأردن قبة حديدية وألغام وأسلاك إلكترونية،  فمتى تكتمل هذه الجدران والمستوطنات، وإذا ما اكتمل بناء القرى المحصنة وهذه الجدر فهل نحن على أعتاب الصدام الأخير مع الاحتلال.
مشاهدينا ضيف هذه الحلقة هو الدكتور نواف التكروري عضو المكتب التنفيذي لهيئة علماء فلسطين في الخارج، أهلاً بكم ضيفنا وأنتم رعاة هذا البرنامج.
الضيف1: حياكم الله وأهلاً بكم.
المقدم: حياك الله، مشاهدينا سيكون معنا إن شاء الله للتعليق على تقرير الحلقة عبر الهاتف الباحث في مركز الزيتونة حسن بحيص معد كتاب الجدار العازل، وبداية ستكون هذه الحلقة في ظلال قوله تعالى: ? لَا يُقَاتِلُونَكُمْ جَمِيعًا إِلَّا فِي قُرىً مُّحَصَّنَةٍ أَوْ مِن وَرَاء جُدُرٍ بَأْسُهُمْ بَيْنَهُمْ شَدِيدٌ تَحْسَبُهُمْ جَمِيعًا وَقُلُوبُهُمْ شَتَّى ذَلِكَ بِأَنَّهُمْ قَوْمٌ لَّا يَعْقِلُونَ ? الحشر: 14
دكتور بداية لو دخلنا إلى جو هذا النص الكريم طالما أن الآية تتحدث عن عهود وعن عقود بني النضير وما حصل من سبب نزول هذه الآيات هل ما زال اليهود يقاتلون ويعيشون في قرى محصنة ومن خلف جدر كما وصفتهم الآية في سورة الحشر.
الضيف1: أعوذ بالله من الشيطان الرجيم بسم الله الرحمن الرحيم، والصلاة والسلام على سيدنا محمد وعلى آله وأصحابه أجمعين ومن سار على نهجه إلى يوم الدين ابتداءً أقول أن اليهود هم اليهود فلم يتغيروا ولم يتبدلوا وصفاتهم وطريقة قتالهم إن قاتلوا هي هي ولم تختلف، وهذه الآيات الكريمة جاءت لتبين حقيقة اليهود ونفسياتهم وما هو كامن في نفوسهم على مدار التاريخ من الجبن والخور الذي يصاحبهم والذي لمسه الشعب الفلسطيني فأعتقد أن المسلمون يؤمنون بهذا النص وبالقرآن كله، ولكن أعتقد أن الشعب الفلسطيني هو أكثر الناس إيماناً به ومعرفتاً به نتيجة التجربة والمعايشة فاليهود هم أحرص الناس على حياة كما وصفهم الله تعالى في موقع آخر في سورة البقرة، وحياة نكرة كيفما كانت هذه الحياة وبالتالي مستعدون عند الشد وعند المواجهة ولا شك أن هذا كما هو طعنٌ فيهم طعنٌ فينا في ذا الوقت لأن هذا يعني أنهم لم يواجَهوا بشكل كامل في فترات طويلة من الزمن ولأن اليهود ليسوا بأهل للمواجهة ولأنهم لا يستطيعون النزول إلى الميدان، أربع قبائل كبيرة يهودية في المدينة وأربعة حروب لإخراجهم ليس فيها أي مواجهة تقريباً فكلها من وراء جدر وكلها في قرى محصنة – قينقاع دام الحصار فيها خمسة عشر يوماً، بني النضير في حصونهم حصار ستة أيام بلياليها، بني قريضه وقد أرغدوا وأزبدوا وتعاهدوا وفكوا ولا عهد لكم عندنا اتكاءً على غيرهم لا على جهودهم وإمكانياتهم وجرأتهم وإنما عندما شاهدوا القبائل في خندق الأحزاب تحزبت على رسول الله عليه السلام وأصحابه رضي الله عنهم وجدوا أن هذه فرصة لكي ينقضوا العهد.
المقدم: والرابعة.
الضيف1: والرابعة خيبر في حصونها السبعة، كلها حصن بعد حصن يتحصنون بها فهذه طبيعة هؤلاء سواء في التاريخ أو في الحاضر لا يجرئون على القتال، أنت عندما ترى الصهيوني يواجه بحجارة دبابة محصنة التي هي من أكثر دبابة موجودة في العالم تحصيناً، فأنا أؤمن أنهم كدولة معتدية لهم أعداء لا بد أن تكون لهم دبابات وأن تكون محصنة لكن لو لم يكانوا  جبناء لا يمكن أن تخرج هذه لمواجهة طفل لا يحمل إلى حجر فهذا يدل على أنهم جبناء خائرين، وإن كنت الحقيقة أعتبر هذا مطعناً فينا فالعرب قديماً كانوا يتغنون وينظمون الأشعار بقوة أعدائهم، لأن إن كان عدوي قوي فإنني شجاعٌ في مواجهته، لكن نحن ماذا نقول لك ولكل مستمع ولليهودي الذي يستمع كلامي ربما له أن يقول إذا كنا جبناء كيف احتللنا أرضكم ونزعنا منكم أقدس بقاعكم، فأقول لا شك أن اليهود لم يتغيروا لم يرتفع مستواهم لكن نحن نزلنا فصرنا ننظر إليهم من أسفل إلى أعلى فظننا أنهم في مكان مرتفع من الجرأة والشجاعة والإمكانيات والحقيقة غير ذلك.
المقدم: إذن هم لم يرتفعوا بل نحن نزلنا وتنازلنا، إذن نرجع إلى الربيع الأول عام 4هجري سنة 625ميلادي أغسطس تحديداً سبب نزول هذه الآية وكيف نربطها بالواقع لأننا في ظلال آية كريمة.
الضيف1: الآية والسورة لأن سورة الحشر نزلت في بني النضير وهي منسجمة طبعاً مع ما تكلمنا به  وذلك أن الرسول صلى الله عليه وسلم عندما بنا المدينة وعندما دخل للمدينة المنورة أراد أن يوجد شعباً منسجماً بمسلميه وكافريه ولم يرد أن يفرق ما بينهم بل أراد أن يوجد شعباً متماسكاً قوياً في مواجهة العدوان الخارجي فكانت وثيقة المدينة التي كان من بنودها أن اليهود أمة لهم ما للمسلمين وعليهم ما عليهم ولهم حقوقهم وعليهم واجباتهم ومن واجباتهم أن يشاركوا في دفع الديات إن حصل حاجة إلى ذلك، ففي أعقاب بئر معونة التي قتل فيها من الصحابة سبعين رجلاً بغدر الغادرين منهم عامر بن الطفيل الذي سلمهم لعكال وعدد من القبائل التي قتلتهم.
المقدم: عكال وعرينة.
الضيف1: فعندما عاد نجى من هؤلاء عمرو بن أمية الضمري رضي الله عنه وهو عائد لقي رجلين من بني عامر فقتلهما وهو لا يعلم أن معهما كتاب أمان من رسول الله صلى الله عليه وسلم ثم جاء للرسول وأخبره أنه قتل هذين الرجلين فأنكر ذلك رسول الله لأنه أمنهما ونحن لا نقابل غدراً بغدر وقرر الرسول عليه السلام أن يدفع الدية رغم وجود صلة بينهما مع عامر بن الطفيل ولكن ليست قبيلتهم التي غدرت فسلمهم لقبائل أخرى لأن المالك بن الطفيل رفض مشروع عامر بن الطفيل والغدر بهؤلاء، فالنبي عليه السلام ذهب لبني النضير بناءً على العهد الذي بينه وبينهم لكي يشاركوا بدفع الدية وقالوا نعم يا أبا القاسم نفعل اجلس، فجلس الرسول إلى حائط لهم، فتشاوروا ولقد رأو فرصة سانحة في أن يلقوا عليه حجر، فخرج عمرو بن جحاش وتعهد بذلك وقال أحدهم
المقدم: الذي هو سلام بن مشكم.
الضيف1: نعم صحيح هو سلام بن مشكم وقال لا تفعلوا إنكم إن فعلتم ذلك أُخبر، يعني أن الله عز وجل يخبره فهذا دليل على أنهم كانوا يؤمنوا بما كان يحمل رسول الله من نبوة لكن العناد الذي يمنعهم من الإسلام والالتزام وقد كانوا يستفتحون على الذين كفروا أنه سيبعث نبي ونؤمن به ونتبعه ونقتلهم قتل عاد وإرم، فلما هموا بذلك كان رسول الله عليه السلام معه أصحابه أبو بكر وعمر وعلي وغيرهم أُخبر رسول الله عليه السلام وجاءه جبريل فقام مسرعاً وقام من بينهم وتعجب أصحابه رضي الله عنهم ونحن ننتظر أن يدفعوا لنا جزءاً من الدية.
المقدم مقاطعاً: دكتور محاولة القتل هذه للرسول عليه السلام كانت من فوق جدار أيضاً.
الضيف1: نعم كانت المحاولة أن يلقوا عليه الحجر من فوق جدار.
المقدم: ولم تكن مواجهة أيضاً.
الضيف1: لا لا ليسوا رجال مواجهة فأنا قلت لك والآن أقول لك أنهم في فلسطين ليسوا رجال مواجهة بدليل أنهم كانوا يعربدوا عندما كان ظرف شعبنا لا يساعده على المواجهة.
استكمالا للقصة من الضيف: فالرسول صلى الله عليه وسلم قال لهم معكم عشرة أيام بأن تخرجوا من دياركم لأنكم غدرتم ولم يعد بيني وبينكم عهد فاتكأوا على المنافقين كعادتهم على مدار التاريخ وإن اتكائهم على المنافقين والضعفاء من أمة العرب الآن في فلسطين واتكائهم على المعاهدات التي حصلت بينهم وبين العرب من أسباب تثبيتهم، فالرسول عليه السلام أعطاهم مهلة لما جاءهم كتاب من المنافقين ونزل في ذلك قول الله تعالى? : أَلَمْ تَر إِلَى الَّذِينَ نَافَقُوا يَقُولُونَ لِإِخْوَانِهِمُ الَّذِينَ كَفَرُوا مِنْ أَهْلِ الْكِتَابِ لَئِنْ أُخْرِجْتُمْ لَنَخْرُجَنَّ مَعَكُمْ وَلَا نُطِيعُ فِيكُمْ أَحَدًا أَبَدًا وَإِن قُوتِلْتُمْ لَنَنصُرَنَّكُمْ وَاللَّهُ يَشْهَدُ إِنَّهُمْ لَكَاذِبُونَ ? أسل إليهم عبدالله بن ابي بن سلول أنني عندي ألفي رجل سوف أنزل معكم حصنكم ونقاتل حتى الموت ونموت دونكم، فأرسلوا للرسول صلى الله عليه وسلم افعل ما بدا لك ولن نخرج من ديارنا فحاصرهم الرسول صلى الله عليه وسلم وخذلهم المنافقون كما هي عادتهم ثم استسلموا وأجلاهم الرسول عليه السلام عن المدينة يحملوا ما يستطيعون حمله دون السلاح ومنهم من ذهب إلى خيبر ومنهم من خرج إلى الشام، ومن خرج إلى قريضه على رأسهم حيي بن الأخطب قتل لأنه أيضاً عاود الغدر الذي جدده بعد عام رغم الذي رآه، والآن نفس القضية عندما صمم أهلنا في غزة وهم يحملون القليل من العتاد والقليل من الحصون إذا قورن بلاوجود من الحصون عند اليهود عندما قرروا أن يجابهوا وهم لا يستطيعوا أن يجابهوا حتى من داخل حصنهم، فمثلاً عندما دخل الشهيد محمد فرحات وبراهيم ريان ومحمد حلس فهم أشبال استطاعوا اختراق هذه الحصون كلها الذي كان في داخلها وعلى أبوابها الحراسات وأبراج المراقبة لكن هؤلاء ينهارون عندما يسمعون إطلاق النار وإذا رأوا المواجهة ينهارون، فدخلوا هؤلاء الشباب وقتلوا من داخل هذه الحصون الأمر الذي احدث فزعاً في صفوف اليهود وكان قرار شارون الذي هو صاحب مقولة نتساريم مثل تلابيب هو نفسه الذي أمر بالانسحاب منها فالله أراد الإذلال لهم لألا نقول أن فيهم شجاع فكان قرار الانسحاب من لسان القائد نفسه وهي البشرى لنا ونقول الآن أن تل أبيب مثل نتساريم بإذن الله تعالى.
المقدم: لو رجعنا إلى هذه الحصون التي تركها اليهود وخرجوا إلى خيبر وإلى الشام، فماذا يعني تفسير المفسرين في قرىً محصنة، هل هي تشابه المستوطنات إذا ذهبنا إلى بقايا حصن كعب بن أشرف وقد رأيناه أنا وأنت فما أقوال المفسرين في قرىً محصنة؟
الضيف1: هي في الحقيقة تشبهها وعموم المفسرين بل الجميع يرى أنهم لا يقدرون على المواجهة وإنما يتحصنون بحصونهم القائمة من الأحجار والأتربة ويتمترسون بها ولا يستطيعون المواجهة، وهم مجبورون على النزال والمبارزة والمنازلة وهذا أقوال بن كثير والقرطبي وعامة العلماء على أنهم مجبورون على المواجهة، والحقيقة أن مستوطناتهم اليوم ما هي إلى قرىً محصنة لكن بشكل مختلف بسبب التطور، فالمستوطنة محاطة بجدار من الأسلاك الشائكة المكهربة يليها أسلاك شائكة يليها طريق التفافي كامل تدور فيه الدوريات بالسيارات طوال اليوم والليل يليه أبراج المراقبة فكل هذه حصن بعد حصن.
المقدم: وإلى مزيد من التوضيح حول هذه المستوطنات وطبيعة الجدار وتفاصيله وأهدافه يسرنا أن نعرض هذا التقرير بدايةً..
التقرير المصور: من مساكن الجيتو والأحياء المعزولة عن المجتمعات إلى دولة الجدران العازلة: جدار الفصل العنصري، الجدار الفولاذي، جدار مع حدود لبنان، جدار مع حدود الأردن، قبة حديدية، ألغام، جدران، أسلاك إلكترونية، مستوطنات تتكاثر وتسمن يومياً، في قرى محصنة منذ حصونهم في خيبر والمدينة المنورة إلى مستوطنة ريشون ليتسيون أي الأولى في صهيون أول مستوطنة أنشأها عشرة مهاجرين صهاينة من روسيا قبل إعلان إنشاء الحركة الصهيونية، رغم أن اليهود الآن يعيشون في المستوطنات كقرى محصنة إلى أن الحياة فيها حياة عسكرية أمنية، فالمستوطنات يحيط بها حزام من أسلاك شائكة في العادة تكون مكهربة، وطريق أمني تدور فيه دوريات الجيش الصهيوني على مدار الساعة للحراسة والمراقبة، وبنادق آلية متصلة في أبراج المراقبة وأجهزة استشعار عن بعد. هذه القرى المحصنة محصنة أيضاً تحت الأرض للاحتماء من التعرض لأي هجوم صاروخي، كما لا يتمكن اليهود من مغادرة هذه المستوطنات بحرية إلى بحراسة أمنية صهيونية خاصة في الحافلات مركبات مصفحة ومزودة بوسائل أمنية وأزرار نداء استغاثة مرتبطة بقواعد الجيش الصهيوني، هؤلاء حين يقذف الرعب في قلوبهم يحتمون بهذه المستوطنات وحين يتكور الشعب المقاوم يزداد الخوف وتزداد العنصرية فيزداد الحاجة إلى جدران الفصل العنصري، كتب الله على اليهود أن يعيشوا من وراء جدر هذا الجدار العازل أكبر سجن في العالم، يتلوى كالأفعى ويتلهم السكان ويقطع علاقات الأقارب، يمنع الطلاب من الوصول لمدارسهم، يقضي على الزراعة وعلى الاقتصاد المحاصر، يسرق الآبار الارتوازية ويعطيها للصهاينة، يبلغ طول هذا الجدار سبعمائة وثلاثين كيلو متراً، ويتراوح ارتفاعه بين أربعة أمتار وتسعة أمتار، يلتهم حوالي خمسة وأربعين بالمائة من أراضي الضفة الغربية، يعزل مائة قرية فلسطينية، البوابات فيه بوابات عسكرية صممت لتغلق لا لتفتح، يحتمي المحتل خلفه لكنه لا يحميه، ما فائدة مقاتلين قذف في قلوبهم الرعب، يختبئون في قرى محصنة ويحيطون أنفسهم بكل أنواع الجدر بعد أن قطعوا بالأرض وبأسهم بينهم شديد.
المقدم: إذن معنا مشاهدينا الأستاذ حسن بحيص الباحث في مركز الزيتونة ومؤلف كتاب الجدار العازل وهو المعد في هذا الكتاب، أخي حسن لو فرضنا أن الجدار العازل له وجهان وجه أمني ومن الخارج بالاتجاه الفلسطيني وجه اقتصادي وبني على أساس عنصري ما الهدف الحقيقي وراء هذا الجدار ؟
الضيف2: حياكم الله بداية، في موضوع الأبعاد والأهداف التي بني الجدار العازل في الضفة الغربية لأجلها هي في الحقيقة أربعة أبعاد، فهناك البعد الأمني كما تفضلت ويتلخص بمسألة العلميات الاستشهادية وتسلل المقاومين الفلسطينيين إلى أراضي الثمانية وأربعين لتنفيذ علميات استشهادية أو عمليات مقاومة، وهناك أيضاً البعد السياسي الذي يهدف إلى فرض التصور الإسرائيلي للتسوية النهائية مع الفلسطينيين عندما بدأ الإسرائيليون بتطبيق فك الارتباط والانسحاب أحادي الجانب عام 2000م التي بدأها أيهود باراك وتابع فيها خلفه أرئيل شارون، الهدف هو كان فرض التصور النهائي مع الفلسطينيين من خلال ترسيم أحادي الجانب للحدود والضم الفعلي للأراضي هو فرض الحقائق عليها بشكل يجعل إنشاء دولة فلسطينية حقيقية أمراً مستحيلاً، وجزء أساسي من هذا الهدف هو كان فصل القدس عن بقية الضفة الغربية الذي كان هدف أساسي في السياق بحيث يفتح الجدار المجال لفرض سياسات التهويد في المدينة من إخراج السكان الفلسطينيين وضم السكان اليهود في المستوطنات المحيطة في القدس بحيث يتم ضم أكبر كتلة سكانية يهودية وإخراج أكبر كتلة سكانية عربية بهدف تهويد هذه المدينة، أيضاً هناك البعد الاقتصادي الذي يتمثل في مصادرة الأراضي الزراعية للفلسطينيين وحرمانهم من مصادر الرزق بالإضافة إلى السيطرة على مصادر المياه وإعاقة قدرة الفلسطينيين عل العمل والتنقل مما يضر بالحركة الاقتصادية بالضفة الغربية بشكل كامل، والبعد الرابع هو البعد الاجتماعي حيث أن الجدار يمزق النسيج الاجتماعي الفلسطيني من خلال عزل المدن والقرى عن بعضها البعض، بل وحتى أحياء متجاورة في القرية والبلدة نفسها تم عزلها عن بعضها من خلال الجدار مما يمنع النسيج الاجتماعي بين العائلات فضلاً عن السلبية المباشرة والخطيرة أيضاً على مسألة الخدمات الصحية والخدمات التعليمية المقدمة لمئات آلاف الفلسطينيين في الضفة الغربية.
المقدم: سنأتي إلى التفصيل لكل واحدة من هذه سريعاً فلو بدأنا مع أول مدماك في هذا الجدار، قبل أن ندخل في هذه الأبعاد والأهداف نريد أن نتعرف ونمشي معك باتجاه هذا الجدار وإن كنا عرضنا في التقرير تفصيلات لكن نريد أن نسمع منك بما أنك معد ومؤلف كتاب الجدار العازل عن طول هذا الجدار وارتفاعه وهل طول هذا الجدار مستمر وفي ازدياد ؟
المعلق: فكرة إنشاء الجدار بدأت عقب اندلاع انتفاضة الأقصى سنة 2000م الجدار الحالي.
المقدم: في حكومة شارون تقصد.
الضيف2: لا هي حكومة أيهود باراك التي بدأت قبل أن يأتي شارون إلى الحكم، هي الفكرة هي الفكرة نشأت مع إيهود باراك في خطة الانسحاب أحادي الجانب وإن كان أساساً فكرة إقامة جدار فكرة غربية قائمة بأشكال عدة منذ سنوات سبقت بدء الفكرة الحالية، الشروع بتطبيق بناء الجدار بدأ العمل فيه في 16حزيران سنة2002م بعد المصادقة عليه في شهر إبريل من تلك السنة، الجدار يمتد حالياً لنحو 740 ل730 كيلو متر على امتداد طول الجدار هناك جزيئين جزء عبارة عن كتل إسمنتية بإرتفاع ثمانية أمتار والكتل الإسمنتية موجودة حصراً في المناطق المأهولة سكانياً وهي نسبة محدودة من الجدار ولكن الطول الغالب في الجدار هو عبارة عن سياج أمني شائك محاط بخنادق وطرق ترابية ممهدة وطرق للدوريات بالإضافة إلى أجهزة تحسس إلكتروني لمراقبة أي خرق للجدار، والجدار من خلال هذا المسار الذي يسير فيه بالضفة الغربية يقضم نحو 12% من مساحة الضفة الغربية ويضعها في الجانب الغربي أي في الجانب الإسرائيلي من الجدار مع الإشارة إلى أن نصف الأراضي المعزولة هي أراضي زراعية كما أنه يحرم الفلسطينيين من نحو 80 الى 85% من ثروتهم المائية الموجودة بالضفة الغربية
المقدم: تقصد الآبار الارتوازية أخي حسن ؟
الضيف2: نعم الآبار الارتوازية والمسطحات المائية، وبالنسبة للمسطحات المائية التي هي الأنهر والينابيع بالإضافة إلى الجدار العازل هناك ما تسمى بمنطقة العزل الشرقية وهي التي يسيطر عليها الاحتلال وهي منطقة غور الأردن على امتداد الحدود مع الأردن وهي في الغالب أراضي زراعية خصبة بالإضافة أنها تحتوي على نسبة عالية من مصادر مياه فلسطينية، في المجموع إسرائيل تسيطر على 99% من مصادر المياه السطحية في الضفة الغربية
المقدم: حتى هناك بعض المحللين بالذات التل وهو خبير مائي يقول أن إسرائيل تطالب بزخات المطر في الأردن أيضاً.
الضيف2: نعم صحيح أن إسرائيل منذ البداية شرعت في السيطرة على مصادر المياه في المنطقة، مشروع تحويل مياه نهر الأردن، بالإضافة لاستنزافها لمصادر الثروة المائية في جنوب لبنان.
المقدم: أخي حسن بالنسبة لأثره على الزراعة تحديداً ؟
الضيف2: أثره على الزراعة هو يأتي في عدة أشكال: الشكل الأول يأتي في مصادرة الأرض لبناء الجدار أو التي تم إعلانها مناطق عسكرية لحماية الجدار أيضاً هناك مساحة كبيرة من الأراضي الزراعية كما قلت هناك نصف الأراضي المعزولة هي أراضي زراعية فهذه أراضي يمنع أصحابها من التوجه إليها إلى بموجب تصاريح ومن خلال بوابات محددة ..
المقدم مقاطعاً: كأن الدكتور نواف يريد أن يوجه لك سؤال في هذه النقطة أخي حسن ؟
الضيف1: أخ حسن أريد أن أسأل هل 12%  من أرض الضفة الغربية المراد أن الجدار يبتلعها هل هذا يضم مواقع الجدار ومواقع المراقبة له أم أنه يدخل من أرض الضفة الغربية في داخل الثمانية وأربعين 12% ؟
الضيف2: هو في المحصلة مجموع الذي يقضمه مساحة الضفة الغربية 12% .
المقدم: يعني بين 90 وال100 قرية تقريباَ.
الضيف1: وهذه 12% هي من أفضل أرض الضفة الغربية وأحسنها.
الضيف2: نعم صحيح، هذا بالإضافة للمنطقة التي تكلمنا عنها وهي المنطقة الأمنية الشرقة التي يسيطر عليها الاحتلال بالكامل بمحاذات غورة الأردن والتي تعادل حوالي ربع مساحة الضفة الغربية، فالمحصلة أن المناطق المتبقية للفلسطينيين هي 61% من مساحة الضفة الغربية.
المقدم: نأخذ جانباً آخر أستاذ حسن، فيما يخص التواصل بين الأقارب والعلاقات التي يفصلها الجدار وهناك قصص مروعة لمثل هذا التواصل وقصص غير إنسانية أبداً بسبب هذا الفصل العنصري عبر هذا الجدار.
الضيف2: تأثيرات الجدار تمتد لتشمل جميع الجوانب اليومية لحياة الفلسطينيين المقيمين في الضفة الغربية وخصوصاً في مدينة القدس بشكل أكبر، ولكن إذا ما أردنا أن نوجز أشكال المعاناة التي يتعرض لها الفلسطيني بسبب الجدار فهي تتوزع بدايةً من هدم للمنازل وتشريد للسكان كأشكال مباشرة لتلك الآثار ومصادرة الأراضي ..
المقدم مقاطعاً: يعني حصل هدم للمنازل بسبب الجدار
الضيف1: وحصل تفريق أسر.
الضيف2: ونعم حصل هدم للمنازل في المناطق التي يمتد فيها المسار، كذلك مصادرة الأراضي وإغلاق منشئات اقتصادية وابتلاع الأشجار وعزل التجمعات السكانية غرب الجدار عن بقية أجزاء الضفة الغربية، عزل السكان في مناطق معينة داخل جيوب مغلقة أو شبه مغلقة يعني هناك مناطق يحيط بها الجدار من أربعة اتجاهات ولها بوابة للدخول والخروج وتفتح في أوقات محددة وهناك معاناة شديدة يتعرض لها الطلاب أو المرضى الفلسطينيون بسبب صعوبة وصولهم للخدمات الطبية أو بسبب صعوبة وصول أطقم الإسعاف إليهم كذلك، هناك عزل الفلاحين عن أراضيهم الزراعية وإعاقة التواصل الاجتماعي.
المقدم: هناك قصة مؤلمة لطفلة كانت مريضة وتم فحصها من قبل الطبيب وكان يفصل بينهما الأسلاك الشائكة من خلال إمداد السماعة للطرف الآخر.
الضيف2: نعم هذه الحادثة موثقة في بدلة حبلة بمحافظة قلقيلية على ما أذكر، فيروي عم الطفلة أن ابنة أخيه تعرضت لمرض وارتفعت درجة حرارتها بشكل خطير فقام الأب بمحاولة نقل ابنته لخارج القرية التي هي معزولة بالكامل لمركز خدمات طبية فرفض الجنود بحجة أنه لا يوجد مفتاح للبوابة، فاضطر لطلب طبيب ففحصها من خلال السياج ولم يستطع أن يعطيها حقنة لخفض حرارتها واضطر لإعطائها دواء حبوب مسكنة وخافضة للحرارة، فهذا نموذج من النماذج، وهناك نماذج أخرى فالنساء الفلسطينيات في القرى المعزولة يُجبَرن بمغادرة بيوتهن قبل موعد الولادة بفترة خوفاً من أن يحين موعد الولادة ويمنعها الاحتلال من مغادرة القرية والوصول للخدمات الطبية فتضطر لترك بيتها لضمان وصولها للمشفى بدون عائق، وهناك العديد من الحالات ...
المقدم: وما أثر الجدار على التعليم ؟
الضيف2: بالنسبة لأثره على التعليم هناك آثار مدمرة على القرى الفلسطينية التي يمر بها الجدار حيث أن الكثير من القرى الفلسطينية الطلاب يذهبون لتلقي تعليمهم في قرى وبلدات مجاورة فهذه القرى والبلدات لا يستطيع الطلاب الوصول لمدارسهم فيها وأحياناً يضطروا لسلوك طرق وعرة جداً وخطيرة جداً وذات مسافات طويلة للوصول إلى مدارسهم، أضف إلى ذلك أن المدة التي يستغرقها الطالب الفلسطيني ذهاباَ وإياباً تزداد وهناك أيام يمنع فيها من أداء الامتحانات، وحتى الأثر له أبعاد أكبر من ذلك فيصبح الهم في المدارس هو إنهاء المنهاج ولا مكان للأنشطة المنهجية بالإضافة للخطر المستمر والحالة النفسية التي يعيشها الطلاب بسبب هذا الجدار .
المقدم: لو أخذنا نقطة أخيرة في موضوع الجدار قبل أن ننتقل لموضوع المستوطنات، حوالي 168كيلو تقريباً خمس الجدار يخص  القدس وتحاط به لعزلها عن محيطها الفلسطيني والعربي، فما هو الأثر الذي يتركه هذا العزل ؟
الضيف2: هو عند القدس بشكل أساسي يهدف إلى فصل السكان الفلسطينيين العرب عن القدس حتى الذين يقعون داخل حدود ما يسمى البلدية بلدية الاحتلال ومنذ عدة شهور كان هناك إغلاق معبر شعفاط وتحويله إلى معبر دولي هذا يعزل حوالي خمسين ألف فلسطيني عن مدينة القدس فأصبحوا بحاجة للعبور عبر هذه البوابة وكأنها بوابة حدودية فهذا نموذج من النماذج التي يهدف الجدار إيجادها في مدينة القدس فيهدف إلى الإخلال بالتوازن الديمغرافي الذي يميل في شرق القدس لصالح الفلسطينيين بهدف تهويد المدينة وتقليل نسبة الفلسطينيين فيها وقضم أكبر نسبة من الأراضي وقضم أكبر عدد من المستوطنات.
المقدم: لو سألنا عن علاقة الجدار بالمستوطنات كيف يحميها، ما العلاقة بينهما؟
الضيف2: لا شك أن هناك جزء أساسي من الجدار كان يراعي مسألة المستوطنات حتى أنه صدر تقرير من طرف مؤسستين حقوقيتين داخل الكيان الإسرائيلي في سنة 2005 يؤكد أن خطط توسيع المستوطنات كانت تشكل أحد الاعتبارات المركزية في مسار رسم الجدار أي ليس هو يحيط فقط بالمستوطنات القائمة وإنما يضم أراضي تحيط بالمستوطنات تحسباً لخطط توسيعها وإلحاق مناطق سواء سكنية أو صناعية بتلك المستوطنات، فهذا الاعتبار كان يشكل اعتبار مركزي في رسم الجدار.
المقدم: إذا كنت تتابع مراحل تسمين المستوطنات وتسمين المستوطنين فهل لديك احصائيات وأرقام استاذ حسن بحيص.
الضيف2: نعم والإحصاء الأبرز الذي أود أن أشير إليه أن عدد المستوطنات الاسرائيلية في سنة 1993 في فترة توقيع اتفاق اوسلو كان يبلغ 120 مستوطنة يقطنها حوالي 250 ألف مستوطن منذ ذلك الوقت حتى الآن خلال ثمانية عشر سنة ارتفع عدد المستوطنين ليبلغ أكثر من نصف مليون أي ما يقارب ال554 الف مستوطن مما يعني أن متوسط نسبة النمو السكان في مستوطنات الضفة بلغت 7% خلال تلك الفترة وهي تفوق بأربع أضعاف الزيادة السكانية داخل الكيان الاسرائيلي نفسه الذي تبلغ 1.7% ما يجعل هذه النسبة في الزيادة السكانية من أكبر نسبة الزيادة في العالم وهذا يشير إلى مدى السياسية الإسرائيلية في تسمين المستوطنات التي تهدف إلى السيطرة على الأرض وتنهي بشكل فعلي أي إمكانية لقيام دولة فلسطينية.
المقدم: عندما استلم الرئيس الامريكي كرسي الرئاسة أعلن أن موضوع الاستيطان هو الأساس ولم تنجح المساعي المبذولة من اتفاقيات ومعاهدات وكل من حاول التوسط وحتى الاوروبيون لم يستطيع أن يوقف هذا التسمين فما حقيقة أهداف تسريع هذا الاستيطان وما الذي يريده اليهود من ذلك ؟
الضيف2: تسريع الاستيطان وتثبيت الحقائق على الأرض كما قلت أنه يهدف إلى فرض التصور الذي تريده إسرائيل استباقا لأي اتفاق تسوية نهائية مع الفلسطينيين، فهم يقومون بفرض الحقائق على الأرض وعندما يتم التفاوض حولها يقولون أن هناك حقائق قائمة لا بد من أخذها في عين الاعتبار وهذا يبقى في الخطابات الأمريكية المتعاقبة التي كانت تدين الاستيطان بشكل تام ثم بدأت تتنازل في موقفها شيئاً فشيئاً تقول أنها تأخذ الوقائع القائمة في عين الاعتبار على الرغم من أن اتفاق أوسلو كان ينص على أن فرض الحقائق على الأرض يفترض أن لا يتم خلال الفترة الانتقالية التي كان يفترض أن تنتهي خلال عام1999م والتي ما تزال حتى اليوم لم تؤدي إلى أي كيان يمثل فلسطين.
المقدم: سؤالي الأخير لك أستاذ حسن، كيف يختارون مكان المستوطنة، هل المستوطنات في الضفة الغربية فقط أم هل المدن التي هودت أصبحت هي المستوطنات وقرى محصنة ؟
الضيف2: بلا شك في مناطق  المستوطنات هناك جدر وسياج أمني يحيط بالمستوطنات بالإضافة للجدار العازل وهناك طرق التفافية محاطة بالجدار أيضاً، وطرق ممنوعة على الفلسطينيين بهدف وصل المستوطنات ببعضها البعض وبالكيان الإسرائيلي، وفي المناطق التي تعد المدن الإسرائيلية فيها معرضة لخطر الصواريخ هناك تحصينات والملاجئ المحصنة وهذا يؤكد أن فكرة الجدار والقرى المحصنة ماتزال قائمة في الذهنية الصهيونية حتى اليوم.
المقدم: على كلٍ حشد كبير من المعلومات أتحفتنا به، الأستاذ حسن بحيص الباحث في مركز الزيتونة ومعد ومؤلف كتاب الجدار العازل، شكراً لك جزيلً.
المقدم: دكتور الأهداف التي أنشئ من أجلها الجدار العازل وهناك جدر كثيرة مع حدود الاردن ولبنان وهناك الجدار الفولاذي و... الخ من أجل أن يزعم الكيان الإسرائيلي أنه الأمني، لكن سؤالي هل نجح الجدار الفاصل بحماية الصهاينة أمنياً ؟
الضيف1: أولاً لا شك كما تفضل الأستاذ حسن أن الجدار يهدف لتحقيق أمور كثيرة وفرض أمر واقع من أجل أن يدور الحديث حولة وإن كان شامير قال: نحن سنفاوض العرب والفلسطينيين مئة عام، فهذه المفاوضات سيفرضون لها الكثير من الوقائع على الأرض، أما من حيث تحقيق الهدف الامني له لا نستطيع أن نقول أنه لم يحقق شيء، بل حقق شيء من ضعف المقاومة والعمليات الاستشهادية التي كانت تدخل الأراضي المحتلة، فقد تأثرت وجزء من تأثرها سببه الجدار، ولكن الكيان الصهيوني يعلم أن المقاومة مد وجزر وأن كل وسيلة يضعها في مواجهة المقاومين لا بد وأن يبتكروا لها وسيلة، فأعتقد أنها إذا دخلت الصواريخ الضفة الغربية يصبح الجدار كأن لم يكن، فلا بد أن تكون هناك محاولات ووسائل مستمرة، فلا أتوقع من عدوي أن لا يحاول إثباط ومنع وسائلي في المقاومة ومع ذلك أنا سأمنع منعه وهكذا المقاومة، فهذه الفترة التي مرت بالمقاومة شيء من المعوقات، فلا شك أن المقاومة لن تتوقف وستبقى تفكر وترسم كيف تتغلب وبالنهاية بإذن الله تعالى ستحقق ذلك.
المقدم: لو أخذنا مثالاً دكتور على ما تقول وقبل غزة عندما بني الجدار العازل جاءت بعده انتفاضة الأقصى ؟
الضيف1: إن الجدار العازل لترتيبه أي مع بدايتها وقالوا أنه جاء للرد على العمليات الاستشهادية وشيء من هذا القبيل وجاءت انتفاضة الأقصى كما تفضلت واخترقت الجدر وجاءت الصواريخ  إلى غزة واخترقت كل ما يمكن، فلا بد من وسائل للرد على جداره ووسائله التي يمنع بها المقاومة، والربيع العربي وسيلة جديدة الآن فصحيح أنا كنا ننظر إلى من يعمل لمواجهة ومقاومة هذا العدو من داخل فلسطين، فالأمة العربية والإسلامية الآن بدأت تتفتح باتجاه فلسطين وفلسطين ليست للفلسطينيين وهذا قرار معروف لدى كل مسلم وكل عربي.
المقدم: طالما ذكرت الربيع العربي دكتور فلو اكتمل بناء هذا الجدار وبلغ أكثر من 700كيلو متر وبارتفاعات أكثر من ثمانية أمتار أو تسعة في بعض الأماكن، فهل اقتربنا من الصدام الأخير مع اليهود وهل نحن على أعتابه من رؤية قرآنية ؟
الضيف1: أعتقد ذلك أي أننا في مراحلنا الأخيرة وأن الأمة بدأت تتجيش وأن الأمة بدأت تستعد بإذن الله تعالى وإمكانياتها بدأت تجتمع فكان الشعب الفلسطيني يعاني من بعض الأنظمة العربية كما يعاني من الكيان الصهيوني أو قريباً من ذلك أو عون على الأقل وكانت مواقف الأنظمة العربية تؤدي إلى ضعف الشعب الفلسطيني عن المواجهة، الآن بإذن الله تعالى ستكون الكثير من هذه الأنظمة داعمة ومعينة للشعب الفلسطيني في مواجهته وتحصيل حق الأمة وليس حق الشعب الفلسطيني وحده في تحرير فلسطين وتخليصها من يد الغاصب المعتدي، وأعتقد أننا في المراحل الأخيرة بإذن الله تعالى وأن الكيان الصهيوني يعد أيامه الأخيرة والزمان الذي كان يوالي فيه الانتصارات وأعتقد أن الجدار هو علامة على هزيمة الكيان الصهيوني والكيان حدوده حيث أقدام جنودك الآن الجدار العازل هو تضيق لهذه الحدود وشارون أبو الاستيطان والوطن البديل هو الذي بدأ بناء الجدار العازل هو الذي خرج من المستوطنات في غزة فبدأ الكيان الصهيوني في الانحسار ولا شك أن هذا الكيان الذي تمترس وتحصن بالحصون والمستوطنات في قرن من الزمن حتى قبل الاحتلال لا نتحدث عن نزعها واقتلاعها بأيام بل ستحتاج لسنوات وهذا بدأت آثاره تظهر وأعتقد أن أبناء الشعب الفلسطيني الذي يواجه الكيان الصهيوني يعلم مدى الخور الذي يعيشه هذا الكيان من داخله ومدى التمزق الذي يعيشه هذا الكيان في مجتمعاته وأحزابه ولا شك أن أمتنا مرت في مرحلة تشتت ونحن نستحي أن نتكلم عن بأسهم بينه شديد فالرسول عليه الصلاة والسلام يقول: " سَأَلْتُ رَبِّي ثَلَاثًا فَأَعْطَانِي ثِنْتَيْنِ, وَمَنَعَنِي وَاحِدَةً. سَأَلْتُ رَبِّي أَلَّا يُهْلِكَ أُمَّتِي بِالسَّنَةِ فَأَعْطَانِيهَا, وَسَأَلْتُهُ أَلَّا يُهْلِكَ أُمَّتِي بِالْغَرَقِ, فَأَعْطَانِيهَا, وَسَأَلْتُهُ أَلَّا يَجْعَلَ بَأْسَهُمْ بَيْنَهُمْ, فَمَنَعَنِيهَا » فنحن أصابنا حال اليهود المستمر شيء من الشتات لكن الأمة والحمد لله بدأت تجمع أوراقها ...
المقدم: أريد أن أسأل عن هذه النقطة فذكرنا في المقدمة عن بأسهم بينهم شديد وذكرنا عن حياة المستوطنين بخوف ورعب ولا يتحرك إلى بحماية
الضيف1 مقاطعاً: لا يسير حتى تسير أمامه سيارة جيش مصفحة وحتى أن الجندي المسلح يكون خائف وليس المستوطن فقط
المقدم: إذن نريد أن نفهم كيف يعيش الصهاينة وبأسهم بينهم شديد وأنت قد بدأت الحلقة بأنهم هم الذين يحتلون أرضنا ويمزقوننا ويسوموننا سوء العذاب وقلت السبب هو أنهم لم يرتفعوا بل نحن نزلنا فكيف نوفق بين بأسهم بينهم شديد وهذا التجمع وسيطرتهم على الإعلام العالمي والقرار العالمي ؟
الضيف1: الكيان الصهيوني حقيقة هو مجموعة أشتات والله تعالى قال: " وإذا جاء وعد الآخرة جئنا بكم لفيفا " فهم مجتمعون من شتى بقاع الأرض وحتى لو لم يكن هذا هو الكيان الصهيوني لربما أو اليهود الذين فيهم هذه الصفة لكان شيء من التنازع متوقع فما بالك وهم الذين قال الله تعالى فيهم: " تحسبهم جميعاً وقلوبهم شتى " فالله سبحانه وتعالى أشار إلى هذا عندما قال تحسبهم جميعا، هم يحاولون أن يظهروا بمظهر المتحد والمتفق – تحسبهم جميعا – يحاولوا أن يظهروا بهذا المظهر والحقيقة أن قلوبهم شتى فلو نظرت إلى أحزابهم فإنك تجدها انشقاقات فحزب العمل تجد له عشرات الانشقاقات والتقسمات وحزب كديما الذي خرج من الليكود وهكذا وهذه باستمرار وهذه النزاعات بينهم مستمرة ليس بين أبنائهم وجنودهم غيرة على مشروعهم ففي ال87 عندما كانت الطائرة لشراعية وهرب الجندي الحارس للموقع وأدى ذلك غلى قتل عدد من الجنود، فسألوا والده عبر قنوات الإعلام الصهيونية في ذلك الوقت، هل يعجبك ما فعله ابنك ؟ وهذه تجمع بين شتات القلوب وبين الجبن، فقال ابني جبان حي خير من شجاع ميت، ولذلك هو يحرص على حياة ويحرص على أن يكون موجواً، قلوبهم مشتتة ممزقة، ومن أمثلتهم في التاريخ " أربع قبائل حاربها الرسول عليه السلام لم تقف منها قبيلة إلى جانب قبيلة لا التي سبق أن أخرجت ولا التي لحقها الدور بع ذلك لأنها تنقض كل واحدة منهن العهد فهم مشتتون ممزقون من داخلهم...
المقدم: سؤالي الأخير طالما هم خلف الجدر ويحتمون بتلك القرارات والمعاهدات والدعم الدولي، فكيف نستفيد من النظرية التي في ظاهرها هم وراء هذه القرارات والجدر وفي الحقيقة هم مشتتون كما وصفهم القرآن الكريم ؟
الضيف1: هو لا شك وحدة الأمة والله تعالى عندما قال: " لا يقاتلونكم جميعا " أي حال كونكم مجتمعين فهذا دل في مفهومه على أن تفرقنا يفتح الفرصة أمامهم ويتيح لهم مجالاً لكي يغلبوا والله سبحانه وتعالى أنذرنا وقال: " لا تنازعوا فتفشلوا وتذهب ريحكم " أي يذهب شأنكم لا يخافكم العدو وتقل قيمتكم بين الأمم فهذا هو الواقع الذي لحق الأمة فالطريق الذي ينبغي أن نستفيد منه هو أن تتداعى الأمة إلى الوحدة..
المقدم: وهل هناك مبشرات ؟
الضيف1: قلت لك قبل قليل أن الربيع العربي كله مبشرات
المقدم: لكن هناك فرق بين الربيع الإفريقي والربيع الآسيوي. على كلً الدكتور نواف التكروري عضو المكتب التنفيذي انتهى وقتنا وللأسف يعني كلام كثير ومحاور كثيرة أمامنا لكن لعلنا نستطيع أن نستضيفك في لقاء آخر أما أنتم مشاهدينا فبسم فريق البرنامج نشكركم وهذه تحيات المنتج نزار رمضان وتحيات مقدم الحلقة عمر الجيوسي، دمتم في أمان الله والسلام عليكم...
انتهت الحلقة

خاص موقع هيئة علماء فلسطين في الخارج